Суббота, 2024-05-04, 22:45:48

Приветствую Вас Инкогнито | RSS

Главная страницаРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: Эледем, Хайрн_Таш  
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
Ислам
ovchinДата: Пятница, 2007-09-07, 16:08:28 | Сообщение # 81
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
uote (ovchin) "Завзятые талмудисты всякое занятие науками, даже направленное на благо еврейства, считали грехом" (Грец). Грец пишет чепуху ?

Полную.


Рискну предположить что Вы, Ортанс, плохо знакомы с историей иудаизма. Грец – автор 12- томной "Истории евреев" (советую почитать). По затронутому вопросу - отношение иудеев (до эпохи Просвещения) к светской науке – возьмем свидетельство совершенно другого источника, отчета Г. Державина императору Павлу о посещении им еврейских общин Белоруссии:
"Детей своих они воспитывают с наивеличайшим тщанием относительно только их религии и суеверий а прочему ничему полезному не учат".
 
ОртансДата: Пятница, 2007-09-07, 16:21:08 | Сообщение # 82
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
ovchin, я очень хорошо знакома с историей иудаизма. Понимаете ли, это одна из моих специальностей, вот такая неприятность.

Quote (ovchin)
отчета Г. Державина

Державин... Так я и знала. А вы еще большего антисемита найти не могли? Он ведь даже Павла своими рекомендациями шокировал.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
ovchinДата: Пятница, 2007-09-07, 19:31:19 | Сообщение # 83
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Отвечаю на затронутые вопросы в этом разделе

По поводу утверждения Греца. Тем более, объективный факт, раз о нем одинаково пишут и Грец (семит) и Державин (антисемит).
Хотя называть Г. Державина "антисемитом", строго говоря, некорректно. Предложения министра юстиции Державина по улучшению экономического положения Белоруссии, в докладе императору Павлу, имели не личный, а государственный характер (благо народа).

Quote
в Испании того времени было много евреев-врачей и мусульман-врачей отрицать трудно

Да, только лечиться у врачей иных вер испанцам было опасно. Теория, знаете ли, тогда разная была. А пациенту откуда узнать, воспитывался ли врач-иноверец на таких гуманных принципах, как Вы пишете, что "необходимость спасения человеческой жизни отменяет все заповеди, кроме трех: поклонения идолам, кровосмешение и совершение преступление убийства" – или же на принципах типа "Дозволено испытывать на акуме лекарство - полезно ли оно?" (Иоре де'а 158-1).

Что касается Вашего общего утверждения о снижении экономических показателей в Испании в результате изгнания евреев и гонений на марранов, то надо рассматривать вопрос: какие именно показатели снизились? Посреднические операции в торговле, в том числе в сельском хозяйстве, которые во многом контролировались еврейскими общинами, действительно резко снизились. Возможно, в денежном исчислении здесь упал и общий оборот. Однако как повлияло это на реальную экономическую жизнь? Нам это представить вовсе не трудно, потому что пример ситуации, когда оборот сельхозпродукции находится в руках посредников, не допускающих прямого доступа крестьян на рынки, у нас перед глазами: московские рынки, контролируемые азербайджанцами. Если вдруг этих посредников не станет, объем торговли в денежном выражении резко снизится (скажем картошка будет стоить раза в три дешевле). Но такое снижение показателей вовсе не означает ухудшения РЕАЛЬНОЙ жизни народа.
P.S. Но и по макроэкономическим показателям Испания времен Инквизиции – сверхдержава. Экономика всей тогдашней Англии соответствовала одной испанской провинции.

 
ОртансДата: Понедельник, 2007-09-10, 14:13:35 | Сообщение # 84
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (ovchin)
Тем более, объективный факт, раз о нем одинаково пишут и Грец (семит) и Державин (антисемит).

Не забудьте об эпохе, когда писали Державин и Грец. Грец, конечно, позже, но ему от этого легче не делалось.

Quote (ovchin)
Хотя называть Г. Державина "антисемитом", строго говоря, некорректно. Предложения министра юстиции Державина по улучшению экономического положения Белоруссии, в докладе императору Павлу, имели не личный, а государственный характер (благо народа).

Да нет, вполне корректно. Державин приступал к своим исследованием уже с предубеждением. Я же не случайно упоминула, что своими рекомендациями он ухитрился шокировать самого Павла, а это не всем удавалось. А что касается блага народа... Касательно государственных деятелей того времени это вообще очень странное заявление, я бы еще поняла, если бы вы сказали "благо государства", но "благо народа"... Впрочем, даже касательно блага государства я бы не рискнула утверждать, что Державин стремился именно к этому. Вспомните его выходки в период крестьянской войны Пугачева. Нет, Державин принадлежал к людям, кторые заботятся не о благе государства, а о себе любимом, любят не страну, а свое полождение в этой стране.

Quote (ovchin)
Да, только лечиться у врачей иных вер испанцам было опасно

Всем, не только испанцам, было опасно лечиться у врачей всех вер в эпоху средневековья. Почитайте книги по медицине тех эпох и вам дурно станет. Думаете случайно новеллы, фаблио, пьесы тех времен содержат столько выпадов против врачей (в том числе и христиан). "Его не лечили, поэтому он выздоровел". Впрочем, знать и короли не случайно предпочитали врачей мусульман и евреев -- у тех медицинская наука была поставлена лучше.

Quote (ovchin)
А пациенту откуда узнать, воспитывался ли врач-иноверец на таких гуманных принципах, как Вы пишете, что "необходимость спасения человеческой жизни отменяет все заповеди, кроме трех: поклонения идолам, кровосмешение и совершение преступление убийства" – или же на принципах типа "Дозволено испытывать на акуме лекарство - полезно ли оно?" (Иоре де'а 158-1).

Не знаю, удивлю ли я вас или нет, но вот тот принцип, о котором я писала, являлся не только принципом для врачей, это был один из основных постулатов иудаизма в целом. Теперь об испытании лекарств. Скажите, а разве сейчас нашли какой-то другой способ введения их в практику? Вы знаете, в наше время ничего не изменилось. Последние испытания всех лекарств проводятся на людях. В том числе и на детях! Нет другого способа (я говорю этот как человек, у которого именно таким способом был спасен отец). Поэтому надо не возмущаться, а поражаться мужеству и человеколюбию людей, которые в средневековье, рискуя жизнью решались на такие шаги. И в наше время врач может оказатсья в очень тяжелом положении, но в средневековье повешение или обезглавливание за неудачу в лечении частенько было удивительным везением (а так врача ждали костер, или колесо, или кол, или еще что-то столь же приятное).

Quote (ovchin)
надо рассматривать вопрос: какие именно показатели снизились? Посреднические операции в торговле, в том числе в сельском хозяйстве, которые во многом контролировались еврейскими общинами, действительно резко снизились. Возможно, в денежном исчислении здесь упал и общий оборот. Однако как повлияло это на реальную экономическую жизнь? Нам это представить вовсе не трудно, потому что пример ситуации, когда оборот сельхозпродукции находится в руках посредников, не допускающих прямого доступа крестьян на рынки, у нас перед глазами: московские рынки, контролируемые азербайджанцами. Если вдруг этих посредников не станет, объем торговли в денежном выражении резко снизится (скажем картошка будет стоить раза в три дешевле). Но такое снижение показателей вовсе не означает ухудшения РЕАЛЬНОЙ жизни народа.

Мне кажется, вы крайне невнимательно читаете то, что я написала. Я писала, что многие пашни стало некому обрабатывать после изгнания мавров. При чем здесь посреднические операции? Кстати, в деревне ими занимались не евреи, а мусульмане. Более того, в те времена посреднические операции в с/хоз. вообще были почти не развиты. И разве положение народа не ухудшилось, от того, что хлеб вздорожал? А он вздорожал сразу по двум причинам -- первая, зерна стало меньше (изгнали крестьян-мусульман), второе -- произошла революция цен. Уж если королева Испании не могла получить булочки, к которым привыкла дома (в более бедной Франции), что говорить об остальных людях?

Или, может, кому то стало легче от того, что пришлось забивать овец, потому что шерсть стало продавать некому (потому что ремесленников евреев изгнали)? Молодцы, постарались.

Quote (ovchin)
Но и по макроэкономическим показателям Испания времен Инквизиции – сверхдержава

Правильно. 23 короны не шутка. Только все это держалось исключительно на военной мощи.

Quote (ovchin)
Экономика всей тогдашней Англии соответствовала одной испанской провинции.

С Нидерландами сравниваете? Так успех Нидерландов это не заслуга Испании. Заслуга Испании -- это разорение Нидерландов. Вот тут да, постарались от души, хотя вовсе не ставили себе такой цели. У них просто так получилось.

Но давайт все же вернемся к теме "Ислам".
1 Я утверждаю, что печалиться из-за некоего мифического застоя в исламе нет ни малейших оснований. В настоящий момент идет резкое распространение ислама вширь и, соответственно, возрастание его роли.
2. Успех общества вовсе не обязательно определяется кол-вом научных трудов, опубликованных гражданами того или иного общества. Главное, не кто проводит ислледования, а кто их финансирует и получает плоды трудов.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
ovchinДата: Вторник, 2007-09-11, 13:37:55 | Сообщение # 85
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Ортанс, у меня впечатление, что Вы изучали историю Испании по романам.
Экономические причины изгнания евреев из Испании очевидны. Они те же, что были обозначены в отчете министра юстиции Державина императору Павлу (цитирую): "Никогда никто из них не был хлебопашцем… Подобно и в прочих ремеслах и рукоделиях они не поднимались… ездят по ярмарках но вся их торговля едва ли полезна государству и казне…. занимаются перекупкой всякого произрастания, и где их много живет, там бывает дороговизна в съестных припасах."
Экономическая деятельность большинства испанских евреев, занимавшихся в основном перепродажами была невыгодна а) испанским крестьянам и ремесленникам б) правителям государства. Она была выгодна только городским чиновникам. Точно так же как сегодняшняя торгово-посредническая деятельность азербайджанцев на российских рынках невыгодна крестьянам и покупателям, но выгодна ментам, их крышующим.
Ваше мнение что "правители охотно пользовались услугами врачей евреев" – фантастика. Репутация их в средневековом обществе была такой, что когда польский король Сигизмунд попросил русского царя Ивана Грозного принять евреев, тот ответил (цитирую): "Я этих людей знаю. Они приезжали к нам, привозили отраву телесную и духовную. Слышать о них не хочу". В Средние века Русская православная церковь ОТЛУЧАЛА лиц, прибегавших к услугам врачей-иудеев.
И, наконец, не забывайте про ритуальные убийства. Конкретным поводом, по которому король Фердинанд издал указ об изгнании евреев из страны стало очередное ритуальное убийство христианского ребенка. Его исполнители, изобличенные по суду, оказались евреями. По всей Испании вспыхнули волнения. Тогда-то и был издан указ 1492 г. Более полно о ритуальных убийствах можно прочитать в отчете высококвалифицированного и беспристрастного исследователя Владимира Даля "Записка о ритуальных убийствах".

Ислам, как и иудаизм или христианство не стимулируют, сами по себе, научное развитие поскольку имеют другие цели. Протопоп Аввакум говорил: "коловратное течение светил уразумев, ада не избегнешь".
Никакого таинственного "перемещения науки в исламский мир" в IX-XI вв. не было. Была консолидация науки в рамках единой – арабоязычной – культуры. А развивали ее те же , кто и ранее - сирийцы, персы, хорезмийцы и т.д. Между прочим и в античном греческом мире многие греческие (по именам) видные ученые, философы были по происхождению не греками, а сирийцами: Фалес, Анаксимандр, Пифагор, Ямвлих,… (Этот факт заметил даже Шпенглер: "...несмотря на их греческие имена, Зенодор, Гипсикл, Серен и т.д. все без сомнения арамейцы" ("Закат Европы")).

 
ВингДата: Четверг, 2007-09-27, 10:47:05 | Сообщение # 86
Магистр-Основатель
Группа: Член Высшего Совета
Сообщений: 1476
Статус: Offline
ovchin короче, как я понял вы тут давно ушли от темы Ислам, вернитесь в русло, иначе закрою тему.

Магистр-Основатель, Член Высшего Совета, Верховный Маршал и Капитан отряда "Восток"

"Мы зло, воплощённая гибель, мы понимаем, что несём смерть. Но главное для нас выполнить свою миссию. Своё наказание, каждый из нас понесёт в Закате."

 
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:


Copyright MyCorp © 2006