Суббота, 2024-05-04, 16:24:26

Приветствую Вас Инкогнито | RSS

Главная страницаРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Эледем, Хайрн_Таш  
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
Ислам
LigimitivДата: Пятница, 2007-08-10, 17:48:03 | Сообщение # 41
Пироман-ювелир
Группа: Член Палаты Магистров
Сообщений: 1855
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
А сначала надо понять, что они есть.

Я действую из принципа предположения. Не согласитесь ли вы тогда сыграть в эту игру?


Чем больше изучаешь человечество, тем больше понимаешь, что тупость безгранична.
Командарм Лигимитив, Основатель и Содержатель Магической Школы, Командующий силами магической поддержки, Ответственный за магическую безопасность Казарм.
 
ОртансДата: Пятница, 2007-08-10, 18:04:17 | Сообщение # 42
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Ligimitiv, это будет зависеть от правил игры.

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
LigimitivДата: Пятница, 2007-08-10, 18:08:35 | Сообщение # 43
Пироман-ювелир
Группа: Член Палаты Магистров
Сообщений: 1855
Статус: Offline
Правила очень просты... мы предполагаем.
Я начну, наверно так вам будет понятно и если вы хотите то мы продолжим, если нет, то нет.
Я предполагаю:
Я вижу шторы.


Чем больше изучаешь человечество, тем больше понимаешь, что тупость безгранична.
Командарм Лигимитив, Основатель и Содержатель Магической Школы, Командующий силами магической поддержки, Ответственный за магическую безопасность Казарм.
 
ovchinДата: Суббота, 2007-08-11, 19:07:22 | Сообщение # 44
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Отношение науки и Ислама...
LorenzBerya,
между исламом и наукой нет противоречий. Но имеются противоречия между идеологическими системами, окружающими науку, в частности, философией, и разными религиями (кстати, сама философия часто является полурелигией). На этот счет четко выразился видный исламский авторитет аль Газали (XI в.):
"…науки распадаются на 6 разделов: математика, логика, физика, метафизика, политика, этика. К математике относятся арифметика, геометрия, астрономия. Они не имеют отношения к религиозным утверждениям ни в смысле отрицания, ни в смысле утверждения… И всё же они повлек-ли за собой два несчастья: всякий, изучающий математику, приходит в та-кой восторг от ее точности и ясности доказательств, что о философии (в рамках которой тогда изучалась математика) у него складывается самое благоприятное мнение... и когда он узнает о безбожии и неверии философов то сам становится богоотступником… Второе несчастье: некоторые невежественные друзья ислама решили, что исламу можно помочь отрицанием всякой науки, исходящей от математики. Они доходят до того, что отвергают рассуждения о солнечных и лунных затмениях… таким образом начинает казаться что ислам основан на невежестве и к философии проникаются ещё большей симпатией. Большое преступление перед религией совершают люди, решившие что исламу можно помочь отрицанием математических наук… Мусульманские законы не имеют отношения к этим наукам ни в смысле утверждения ни в смысле отрицания."

То, что исламские государства не имеют теоретически никаких преград к научному (не философскому а научному) прогрессу подтверждает и рост производственного потенциала Ирана после победы там исламской революции, возглавляемой великим имамом аятоллой Хомейни, и прогресс Ирана в самых современных технологиях сегодня, при правлении президента Махмудинежада, последователя курса имама. Что есть хорошо.

 
LorenzBeryaДата: Суббота, 2007-08-11, 20:33:29 | Сообщение # 45
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Согласен эр ovchin. Собственно говоря об этом я и говорил. Теоритических запретов нет. Есть социальные. Их можно преодолеть. В реальности это преодаленно под давлением европейской цивилизации. И самое интересное что с этим лучше справились Турция и Иран, а не классические арабские страны. Турецкий социум всегда подвергался очень сильному воздействию европейской цивилизации, поэтому это наиболее так сказать европеоизированная мусульманская страна. А нынешний Иран это продоукт работы большого практика.



Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
ОртансДата: Понедельник, 2007-08-13, 12:56:11 | Сообщение # 46
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (LorenzBerya)
Есть социальные.

Социальные запреты есть в любой стране.

Quote (LorenzBerya)
В реальности это преодаленно под давлением европейской цивилизации. И самое интересное что с этим лучше справились Турция и Иран, а не классические арабские страны.

Это не совсем так. Как на счет Саудовской Аравии или Кувейта?


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
LorenzBeryaДата: Понедельник, 2007-08-13, 19:10:40 | Сообщение # 47
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Это не совсем так. Как на счет Саудовской Аравии или Кувейта?

У них есть какие-нибудь пусть не научные но достижения?


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
ОртансДата: Вторник, 2007-08-14, 11:33:35 | Сообщение # 48
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
LorenzBerya, есть. Не так давно это были страны с неграмотным населением, живущем в средневековье. Сейчас... да, там средневековье, но подданные 100% грамотные, им обеспечено учеба в лучших университетах мира и они проводят исследования, что делать, когда всю нефть потребят. Правда, при внешней открытости эти страны реально достаточно закрыты для чужих глаз, поэтому об их достижениях мы не узнаем до тех пор, пока они этого сами не захотят.
Но все равно. Выпрыгнуть из раннего средневековья в высокотехнологичное общество смогут далеко не все. А они смогли.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
AnkabutДата: Вторник, 2007-08-14, 12:13:28 | Сообщение # 49
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Сейчас... да, там средневековье, но подданные 100% грамотные, им обеспечено учеба в лучших университетах мира и они проводят исследования, что делать, когда всю нефть потребят.

Эреа, поверьте, грамотность там всё же не абсолютная (некоторое число бедуинов, гуляющих в песках по обычаям предков и на их уровне сохранилась :-) ).
Хотя с тем, что государство помогает учебе за счёт той же нефти (каждому ребёнку при рождении открывается счёт, на котором к моменту совершеннолетия скапливается достаточная сумма) соглашусь. Проблема в том, что они предпочитают карьеру рантье, а выполнение работы переваливают на плечи индусов, египтян и прочих приехавших подзаработать. И из раннего средневековья они упрыгали недалеко и не сами, а с помощью подталкиваний со стороны заокеанских "друзей".


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
ОртансДата: Вторник, 2007-08-14, 12:36:56 | Сообщение # 50
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
Эреа, поверьте, грамотность там всё же не абсолютная (некоторое число бедуинов, гуляющих в песках по обычаям предков и на их уровне сохранилась :-) ).

Так бедуины не входят в общину. А речь идет о потребление именно общинном.
Тема бедуинов -- отдельная тема и очень интересная. Ведь фактически во всех странах, где они проживают, они живут отдельно, не сливаясь с местным обществом. Хотя во время очередной араба-израильской войны бедуины Египта предпочли отправиться в Израиль, там к ним лучше относились. Представляете, зрелище, вертолеты Израильской армии перебрасывают бедуинских верблюдов? Да "Мимино" по сравнению с этим просто отдыхает.

Quote (Ankabut)
Проблема в том, что они предпочитают карьеру рантье, а выполнение работы переваливают на плечи индусов, египтян и прочих приехавших подзаработать.

Не во всем. Просто у них (как у людей средневековья) очень четкое представление о чистой и нечистой работе.

Quote (Ankabut)
И из раннего средневековья они упрыгали недалеко и не сами, а с помощью подталкиваний со стороны заокеанских "друзей".

Это утверждение встречается постоянно, вот только заокеанские "друзья" вовсе не помогали этим странам выскакивать в современность. Им были выгоднее нищие арабские страны, спящие на нефти -- это удешевляет ближневосточную нефть и позволяет экономить собственную. И что же? Подобная политика не сработала.
Но удивляет другое. Как быстро люди на верблюдах (в буквальном смысле этого слова) восприняли новую жизнь и при этом не разрушили старую.
Впрочем, подобное уже случалось. Вскоре после становления ислама именно от арабов средневековая Европа узнавала о науке греков, о достижениях в области математики, физики, медицины и пр.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
AnkabutДата: Вторник, 2007-08-14, 12:56:07 | Сообщение # 51
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Вскоре после становления ислама именно от арабов средневековая Европа узнавала о науке греков, о достижениях в области математики, физики, медицины и пр.

Скорее уж от персов и наследников византийцев, попавших под власть арабов. Арабская верхушка быстро переняла эти знания. Проблема в том, что вместе с этими знаниями она переняла и инерцию развития. А поздним "двигателям" ислама она и вобще стала никчему.
Quote (Ортанс)
Это утверждение встречается постоянно, вот только заокеанские "друзья" вовсе не помогали этим странам выскакивать в современность.

Впрямую - нет, но им пришлось обучать местные кадры. Другое дело, что эти кадры стали проявлять излишнюю самостоятельность.
Quote (Ортанс)
Им были выгоднее нищие арабские страны, спящие на нефти

Эреа, так они действительно купаются в деньгах и спят на этой нефти. Правда, часть денег вкладывается в поддержку ислама в других странах, но это только малые проценты.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
LorenzBeryaДата: Вторник, 2007-08-14, 15:38:31 | Сообщение # 52
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Выпрыгнуть из раннего средневековья в высокотехнологичное общество смогут далеко не все. А они смогли.

Гм... попасть в высокотехнологичное общество можно только самостоятельно освоив\создав\скопировав в производстве что-то высокотехнологичное. И желательно ни одну и две штуки а массово и поточно на многих так сказать фронтах. Посленее есть в Турции, есть в Иране, было в саддамовском Ираке. Насколько я знаю сферу ВПК, то Кувейт в этом деле не блистает. И достижения саудитов мне тоже вот так сразу не вспоминаются. Даже не смотря на то что они спят и купаются в нефти. Ещё момент. Слышал такие цифры что из всего населения Кувейта граждан там только 700 тыс. И сколько осталось настоящих саудитов в Аравии государственная тайна.



Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
AnkabutДата: Вторник, 2007-08-14, 17:35:59 | Сообщение # 53
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (LorenzBerya)
И сколько осталось настоящих саудитов в Аравии государственная тайна.

Настоящие коренные жители Саудовской Аравии - все те же кочующие бедуины. Остальная масса населения - по преимуществу пришлая. Имеются потомки тех хромых, убогих, етц, кто не смог последовать за пророком и его первыми приемниками нести свет истинной религии и освобождать почти единоверцев-христиан от власти огнепоклонников. Строго говоря, саудитами можно называть только членов рода ас-Сауда, правящего страной. Численность королевской семьи особой тайной не является, хотя, не спорю, бастардов в ней никто не считал.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
LorenzBeryaДата: Вторник, 2007-08-14, 18:32:44 | Сообщение # 54
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
Строго говоря, саудитами можно называть только членов рода ас-Сауда, правящего страной.

Знаю. Но саудит удобнее чем саудовский араб.
Quote (Ankabut)
Остальная масса населения - по преимуществу пришлая.

Я имел ввиду ситуацию аналогичную кувейтской, местные жившие к примеру с 40-х и ранее и недавние эмигранты, которые как в Кувейте гражданами не являются, и местными как дорогие сограждане не воспринимаются.


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

Сообщение отредактировал LorenzBerya - Вторник, 2007-08-14, 20:56:05
 
AnkabutДата: Четверг, 2007-08-16, 10:36:33 | Сообщение # 55
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Проблема Ислама ещё и в том, что долгое время доминировал постулат: "Всякое нововведение - отход от религии". Первоначально его применяли только в религиозной области, но позже распространили на все другие области жизни.
Ещё один постулат: "Всё уже описано в Коране". А посему - чем заниматься наукой, лучше будем пытаться толковать и перетолковывать Коран в поисках тайного смысла и подтверждения научных догм.

Кстати, нельзя сказать, что Ислам никогда не пытались модернизировать. На заре прошлого века набирало силу течение тюрок-джадидитов, утверждавших, что религиозные догмы устарели и их надо приводить в соответствие требованиям времени. Да и Бахаи я долгое время (была возможность пообщаться с приверженцем) воспринимал как видоизменённый Ислам.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
СтаниславДата: Пятница, 2007-08-17, 13:01:19 | Сообщение # 56
Старший ассасин
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Quote (LorenzBerya)
Насколько я знаю сферу ВПК, то Кувейт в этом деле не блистает. И достижения саудитов мне тоже вот так сразу не вспоминаются.

Единственные достижения саудитов, которые я сейчас могу вспомнить - это сеть супердорогих отелей. Сюда же входит проект по созданию искусственных островов на которых будут построенны... правильно, новые супердорогие отели. wink

 
ОртансДата: Понедельник, 2007-08-20, 13:44:41 | Сообщение # 57
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Все это, конечно, очень интересно, но все же некоторые моменты развития ислама проходят мимо.
Прежде всего, вы помните, как создавался ислам? В каких условиях? Так вот это была религия торговых племен (а уже потом -- народа-воина). А что это значит? Да в общем, очень простую вещь. Успешный торговец -- это человек с гибким мышлением. Что в общем-то периодически в истории ислама и демонстрировалось.

Да, вот это:

Quote (Ankabut)
"Всякое нововведение - отход от религии".

Quote (Ankabut)
"Всё уже описано в Коране"

было и что же? Вскоре после арабских завоеваний арабы знакомятся с предшествующей наукой (очень быстро овладевают ею) и двигаются дальше. Восток сморит за Запад как на сборище дикарей (и основания для такого взгляда были). Исламская Испания -- это центр учености и образец для западной Европы. Так было.

Что у нас есть сейчас?
Вот вы пишите, что ВПК в Кувейте и Саудовской Аравии не развит. И что? Это основания для печали? Лучше порадуйтесь.
Что Саудовская Аравия мало средств выделяет на развитие ислама? Да слава Богу, и этого много, тем более, что средства нередко даются представителям тех течений, которым в Саудовской Аравии просто рубят головы. Спрашавается, зачем же финансы вообще выделяются? А для того, чтобы лучше у других голова болела, а не у них дома. Дело в том, что при всем своем вхождении в современную цивилизацию эти люди остаются людьми средневековья. Но вы представьте себе, какой гибкостью мышления надо обладать, чтобы стоять меж двух цивилизаций?! Когда в Турции проводились реформы по вхождению в Европейскую культуру, турки стали напоминать какую-то пародию на европейцев. А у саудитов и кувейтцев этого не было. Хорошо это или плохо? Это просто есть. Есть еще один момент. Сейчас те люди, что в начале развития были неграмотными, а сейчас водят современные машины и пользуются самыми современными ноутбуками, еще достаточно молодые, и все пребразования произошли у них на глазах. И они не спятили, что могло бы случиться с кем-то другим. А какое развитие пройдут уже их дети? При такой то подвижности мышления?
И еще один момент. Вы никогда не обращали внимания на культовые сооружения в разных странах мира? Стоит посмотреть. Так вот, Турция перед реформами и во время их плодила одинаково безликие мечети в псевдовизантийском стиле (а в Российской империи и ныне в РФ строяли и строят церкви в том же псевдовизантийском стиле, что является высшим выражением застоя). И посмотрите мечети Саудовской Аравии и Кувейта. Это СОВРЕМЕННЫЕ сооружения. Нет, вы, конечно, поймете, что это мечети, но в них выражены все современные идеи нынешней архитектуры. Конечно, лично эмиры и шейхи их не проектируют, но они дают на это деньги, и раз дают, значит, они способны все это воспринять и понять. И жто тоже свидетельство удивительной гибкости мышления.
В общем, что из всего этого вырастет -- увидим. Но не забудьте, это только начало.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
LorenzBeryaДата: Вторник, 2007-08-21, 06:57:21 | Сообщение # 58
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Вот вы пишите, что ВПК в Кувейте и Саудовской Аравии не развит. И что? Это основания для печали? Лучше порадуйтесь.

Не совсем то. Иран осташись без доступа к технологиям смог освоить и производство вертолётов и ремонт реактивной авиации, успешно вел атомные исследования и многие другие вещи. Все это во многом хуже чем мировые аналоги, но зато своё и начало. В Кувейте и С.Аравии много денег что позволило бы им создать свой ВПК. Но они только покупатели современного оружия. Что в общем то их не красит.

Quote (Ортанс)
Вскоре после арабских завоеваний арабы знакомятся с предшествующей наукой (очень быстро овладевают ею) и двигаются дальше. Восток сморит за Запад как на сборище дикарей (и основания для такого взгляда были). Исламская Испания -- это центр учености и образец для западной Европы. Так было.

Конечно было. И с этим я никогда не спорил. Но в начале обсуждения на "зелёном" вопрос ставил "куда это девалось потом".

Quote (Ортанс)
Когда в Турции проводились реформы по вхождению в Европейскую культуру, турки стали напоминать какую-то пародию на европейцев.

Хорошо это или плохо? Это одна из причин позволивших туркам удержаться и выжить.

Quote (Ортанс)
Сейчас те люди, что в начале развития были неграмотными, а сейчас водят современные машины и пользуются самыми современными ноутбуками, еще достаточно молодые, и все пребразования произошли у них на глазах. И они не спятили, что могло бы случиться с кем-то другим. А какое развитие пройдут уже их дети? При такой то подвижности мышления?

Гибкость мышления у арабов по моему была всегда. Просто только сейчас она совместилась с некоторыми техническими аспектами современного мира. Что ещё на мой взгляд не позволяет говорить что они они сделают свой техногенный и научный скачок аналогичный временам расцвета Халифата. Или даже рывку послевоенной Японии.


Quote (Ортанс)
В общем, что из всего этого вырастет -- увидим. Но не забудьте, это только начало.

Конечно. Будем посмотреть.


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
ОртансДата: Вторник, 2007-08-21, 13:11:11 | Сообщение # 59
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (LorenzBerya)
Иран осташись без доступа к технологиям смог освоить и производство вертолётов и ремонт реактивной авиации, успешно вел атомные исследования и многие другие вещи. Все это во многом хуже чем мировые аналоги, но зато своё и начало. В Кувейте и С.Аравии много денег что позволило бы им создать свой ВПК. Но они только покупатели современного оружия. Что в общем то их не красит.

Иран раньше начал. Иран испытывал необходимость в развитии ВПК. А найдите такую необходимость у Саудовской Аравии или Кувейта. Другой вопрос, что Кувейту вооружение все же понадобилось, но если бы СССР внезапно не покинул политическую шахматную доску, никакой оккупации Кувейта Ираком просто бы не было.

Quote (LorenzBerya)
Но в начале обсуждения на "зелёном" вопрос ставил "куда это девалось потом".

А развитие не обязательно идет по восходящей. Вы можете найти множество примеров регресса. Кстати, не помню, приводила я этот пример или нет -- о Великой Килве. В своем развитии остров стоял на гораздо более высоком уровне, чем Португалии, но... за одим исключением -- у португальцев были пушки. И вот эти португальцы, которые по сравнению с жителями острова были дикарями, попросту расстреляли островные города со своих кораблей. Потом все разграбили. Через 3 десятка лет на месте процветающих городов оставались развалины и несколько сот одичавших жителей.

Quote (LorenzBerya)
Это одна из причин позволивших туркам удержаться и выжить.

Выжить то им помогло не это. Во-первых, их было слишком много, для того, чтобы "не выжить", а во вторых.... впрочем, не будем о грустном.

Quote (LorenzBerya)
Гибкость мышления у арабов по моему была всегда.

Именно. И ислам также этому способствовал.

Quote (LorenzBerya)
Что ещё на мой взгляд не позволяет говорить что они они сделают свой техногенный и научный скачок аналогичный временам расцвета Халифата. Или даже рывку послевоенной Японии.

Япония также начала раньше. А сделают или нет... скажем так, могут сделать.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
ovchinДата: Вторник, 2007-08-21, 23:32:34 | Сообщение # 60
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Ну, именно АРАБОВ-то среди арабоязычных ученых была, прямо скажем, ничтожная часть. Я вообще ни одного арабского математика, астронома, натурфилософа (или философа вообще), или хоть переводчика не знаю! Видимо, ал Кинди был арабом; но он как раз христианин. Переводили научные книги вначале в основном сирийцы и персы; они же потом занимали ведущие места в астрономии и математике.
 
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2006