Суббота, 2024-05-04, 09:34:45

Приветствую Вас Инкогнито | RSS

Главная страницаРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Эледем, Хайрн_Таш  
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
Ислам
AnkabutДата: Среда, 2007-08-22, 12:03:32 | Сообщение # 61
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Так вот это была религия торговых племен (а уже потом -- народа-воина).

Досточтимая эреа, не обижайтесь, но вы случайно потомков Ибрахима с потомками Исраила не путаете?

Quote (Ортанс)
В своем развитии остров стоял на гораздо более высоком уровне, чем Португалии, но... за одим исключением -- у португальцев были пушки.

А воти японцы подумали, подумали и в ответ свои пушки делать начали...

Quote (Ортанс)
И посмотрите мечети Саудовской Аравии и Кувейта. Это СОВРЕМЕННЫЕ сооружения.

Честно говоря, видел. Но ничего сверхсовременного в них не нашёл. Планировка не изменилась. Внешнее оформление - тоже. Разве только материалы. Да и насчёт псевдовизантийности мечетей - это всегда к туркам. И раньше и теперь. Да и как им не быть такими, раз их из храмов перестраивали?

Quote (ovchin)
Я вообще ни одного арабского математика, астронома, натурфилософа (или философа вообще), или хоть переводчика не знаю! Видимо, ал Кинди был арабом; но он как раз христианин. Переводили научные книги вначале в основном сирийцы и персы; они же потом занимали ведущие места в астрономии и математике.

А в Кордове поискать не пробовали? Как раз сирийцы с персами и выступали учителями потомков арабов, с ними смешавшихся. Так что, если поскрести, то какая-то малая часть крови выступит. Только какое это отношение имеет к религии?

Quote (Ортанс)
Исламская Испания -- это центр учености и образец для западной Европы.

На мой взгляд - это модель Исламского Халифата в идеале. И на её примере можно понять деградацию Ислама. Утончённые и изнеженные Омейяды не могли ничего противопоставить христианскому наступлению. Пришлось обратиться к недавно обращённым Альмохадам и Альморавидам, сохранившим воинский потенциал, но мало интересовавнимся чем-то другим. Последние пришли, помогли и... остались. аль-Мутамид занялся воспеванием красот Агмата, а его "спасители" объявили прежние порядки отходом от основ религии, нашествие христиан - карой Аллаха и... прощай, Кордова.
И такое происходило неоднократно.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
LorenzBeryaДата: Четверг, 2007-08-23, 10:17:25 | Сообщение # 62
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Иран раньше начал. Иран испытывал необходимость в развитии ВПК. А найдите такую необходимость у Саудовской Аравии или Кувейта. Другой вопрос, что Кувейту вооружение все же понадобилось, но если бы СССР внезапно не покинул политическую шахматную доску, никакой оккупации Кувейта Ираком просто бы не было.

В том то и дело что сплошь и рядом в Кувейте и С.Аравии ни в чём не испытывают необходимости и не развивают.

Quote (Ортанс)
А развитие не обязательно идет по восходящей. Вы можете найти множество примеров регресса. Кстати, не помню, приводила я этот пример или нет -- о Великой Килве. В своем развитии остров стоял на гораздо более высоком уровне, чем Португалии, но... за одим исключением -- у португальцев были пушки. И вот эти португальцы, которые по сравнению с жителями острова были дикарями, попросту расстреляли островные города со своих кораблей. Потом все разграбили. Через 3 десятка лет на месте процветающих городов оставались развалины и несколько сот одичавших жителей.

Это Индия или Индонезия? В Индии кстати португальцы застали такие же пушки что и у себя. Тем не менее кое-что отхватить смогли. Свою культуру защищать надо, иначе кто-то некультурно пройдёт по ней, не снимая обуви.
Разумеется везде есть свои регрессы и прогрессы. Сколько раз Китай переходил от одного к другому, Индия. Арабы дали только один всплеск, а дальше начался сплошной застой и регресс. Даже относительно времён Халифата.

Quote (Ортанс)
Выжить то им помогло не это. Во-первых, их было слишком много, для того, чтобы "не выжить", а во вторых.... впрочем, не будем о грустном.

Именно это. Поставить на их место арабов так схарчили бы их европейцы в любой численности. А эти выжили и остались независимыми.

Quote (Ортанс)
Именно. И ислам также этому способствовал.

Гибкость мышления вещь очень замечательная, но её одной мало. С её помощью не получить знания и навыки для которых требуется упорство и трудолюбие. С её помощью не получить результатов требующих кропотливой и нудной работы. С её помощью не запустить в жизнь те идеи для осуществления которых нужна воля. В общем это всего лишь "одно из" хороших качеств. Со многими другими у арабов есть определённая напряжёнка.


Quote (Ортанс)
Япония также начала раньше. А сделают или нет... скажем так, могут сделать.

Япония начала позднее. За время пока арабы пребывали в своём застое, японцы успели начать, упасть, снова начать, и снова упасть, и снова упасть.

Quote (Ankabut)
На мой взгляд - это модель Исламского Халифата в идеале. И на её примере можно понять деградацию Ислама. Утончённые и изнеженные Омейяды не могли ничего противопоставить христианскому наступлению. Пришлось обратиться к недавно обращённым Альмохадам и Альморавидам, сохранившим воинский потенциал, но мало интересовавнимся чем-то другим. Последние пришли, помогли и... остались. аль-Мутамид занялся воспеванием красот Агмата, а его "спасители" объявили прежние порядки отходом от основ религии, нашествие христиан - карой Аллаха и... прощай, Кордова.
И такое происходило неоднократно

Увы, жаль что так...


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
ОртансДата: Четверг, 2007-08-23, 12:41:25 | Сообщение # 63
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
вы случайно потомков Ибрахима с потомками Исраила не путаете?

Случайно не путаю.

Quote (Ankabut)
Честно говоря, видел. Но ничего сверхсовременного в них не нашёл. Планировка не изменилась. Внешнее оформление - тоже. Разве только материалы. Да и насчёт псевдовизантийности мечетей - это всегда к туркам. И раньше и теперь. Да и как им не быть такими, раз их из храмов перестраивали?

Под псевдовизантийским стилем в строительстве мечетей я подразумеваю вовсе не перестроенные храмы. А именно, вновь построенные мечети. Началось это безобразие с 19 века. Кстати, самые первые мечети тоже брали за основу византийскую (настоящую византийскую) архитектуру, но очень сильно ее переработали и теперь все говорят о неповторимом арабском стиле в архитектуре. Теперь касательно новых течений. И в Западной Европе (хотя не везде) и на Ближнем Востоке появились культовые сооружения совершенно нетрадиционные. Иногда это ультрасовременные здания, иногда строения, повторяющие древние народные традиции, но на совершенно новом уровне. Когда их видишь, впадаешь в состояние почти что одичания. От восторга. Может, вам это не попадалось, а вот я специально этим интересовалась и собирала материал (мне это было нужно для практических целей).

Quote (Ankabut)
На мой взгляд - это модель Исламского Халифата в идеале. И на её примере можно понять деградацию Ислама. Утончённые и изнеженные Омейяды не могли ничего противопоставить христианскому наступлению. Пришлось обратиться к недавно обращённым Альмохадам и Альморавидам, сохранившим воинский потенциал, но мало интересовавнимся чем-то другим. Последние пришли, помогли и... остались. аль-Мутамид занялся воспеванием красот Агмата, а его "спасители" объявили прежние порядки отходом от основ религии, нашествие христиан - карой Аллаха и... прощай, Кордова. И такое происходило неоднократно.

Вообще-то, такое происходило дважды. Альморавиды быстро растеряли запас нетерпимости. Альмохадов хватило на 80 лет. А потом все вернулось на круги своя -- фантастическая религиозная и национальная терпимость. Процветание наук и искусств, ремесла и сельского хозяйство. А потом пришли герои-испанцы. Сначала оказалось, что заселять города христианам просто некем, т.к. они на радостях изгоняли мусульман (окончательно, правда, только в 1606 г), а своего населения не хватало. Пришлось звать французов, португальцев и вообще, кого ни попадя. Потом оказалось, что грамотных людей не хватает при чем до такой степени, что возникают серьезны проблемы с работой администрации, пришлось скрепя сердцем обращаться опять-таки к мусульманам и евреям. Потом оказалось, что мусульманские крестьяне гораздо лучше обрабатывают землю, а испанские -- просто не умеют пользоваться технологиями мусульман. Дальше начались неприятности с ремеслами... В общем, доосвобождались...

Quote (LorenzBerya)
Это Индия или Индонезия?

Это Африка.

Quote (LorenzBerya)
Свою культуру защищать надо, иначе кто-то некультурно пройдёт по ней, не снимая обуви.

Будете смеяться, но им не требовалось ничего защищать. Никто ДО этого на них не покушался, так как считал глупостью разорят такой важный торгово-ремесленный центр.

Quote (LorenzBerya)
Поставить на их место арабов так схарчили бы их европейцы в любой численности.

Ну это смотря когда...

Quote (LorenzBerya)
Гибкость мышления вещь очень замечательная, но её одной мало. С её помощью не получить знания и навыки для которых требуется упорство и трудолюбие. С её помощью не получить результатов требующих кропотливой и нудной работы. С её помощью не запустить в жизнь те идеи для осуществления которых нужна воля. В общем это всего лишь "одно из" хороших качеств. Со многими другими у арабов есть определённая напряжёнка.

Ну, это не совсем так. А если так, так лучше порадуйтесь. Если ко всему перечисленному еще и волю... вам страшно не делается? А зря.

Quote (LorenzBerya)
Япония начала позднее.

Я не говорю про всю историю этих народов. Начнем рассматривать с 19 века.

Нет, господа, не стоит так переживать из-за "застоя" ислама. С таким "застоем" экспансии уже не нужно.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
AnkabutДата: Четверг, 2007-08-23, 13:54:40 | Сообщение # 64
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Случайно не путаю.

И всё-таки назвать арабов торговым племенем я бы не мог. Разбойничьим - возможно... Поделеным на кочевую и оседлую часть...

Quote (Ортанс)
Теперь касательно новых течений. И в Западной Европе (хотя не везде) и на Ближнем Востоке появились культовые сооружения совершенно нетрадиционные. Иногда это ультрасовременные здания, иногда строения, повторяющие древние народные традиции, но на совершенно новом уровне. Когда их видишь, впадаешь в состояние почти что одичания. От восторга. Может, вам это не попадалось,

Признаю, не попадалось. Попадались новые мечети, построенные для нужд обычных городских кварталов. Типовая застройка, с некоторым уклоном в аскетизм, без украшений, излишеств, но с кондишеном, установкой для питьевой воды и оборудованнием для видео-аудио трансляции. А то о чем Вы говорите - скорее всего результат особого заказа архитекторам, единичная работа с использованием всемирной культуры. Таким образом можно много необычного наваять. У нас тоже такое есть. Сравните востановленные мечети в Нижегородской области с мечетью в с. Медяна...

Quote (Ортанс)
А потом все вернулось на круги своя -- фантастическая религиозная и национальная терпимость. Процветание наук и искусств, ремесла и сельского хозяйство.

... и повышенная нервозность для НЕмусульман в ожидании новых репрессий и притеснений. А вообще Испанский Халифат был обречён как только отмежевался от Аоабского. Единственный мизерный шанс был добить остатки христианских владений на своей территории и наглухо заблокировать горы. Хотя и это бы только отсрочило падение.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
ОртансДата: Четверг, 2007-08-23, 14:12:19 | Сообщение # 65
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
И всё-таки назвать арабов торговым племенем я бы не мог. Разбойничьим - возможно... Поделеным на кочевую и оседлую часть...

А одно никогда не мешало другому. Вспомните английских купцов-пиратов 16 века.

Quote (Ankabut)
аким образом можно много необычного наваять. У нас тоже такое есть. Сравните востановленные мечети в Нижегородской области с мечетью в с. Медяна...

Знаю эту мечать. С теми, о которых я говорила, не сравнить.

Quote (Ankabut)
.. и повышенная нервозность для НЕмусульман в ожидании новых репрессий и притеснений. А вообще Испанский Халифат был обречён как только отмежевался от Арабского. Единственный мизерный шанс был добить остатки христианских владений на своей территории и наглухо заблокировать горы. Хотя и это бы только отсрочило падение.

Какая нервозность? Нервозность (а точнее бегство) были во время того самого "одухотворенного" правления Альмохадов, а потом вернулась традиционная для Испании (не готской) веротерпимость.

PS Чуть не забыла. Не надо называть Сфарад халифатом. В халифате правят халифы, которых очень быстро не стало. В Сфараде вообще было мало арабов, да и правители были берберами.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Сообщение отредактировал Ортанс - Четверг, 2007-08-23, 14:15:06
 
AnkabutДата: Четверг, 2007-08-23, 14:31:18 | Сообщение # 66
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Веротерпимость вернулась, но осадок-то в душах остался...

А Медянскую мечеть я в шедевры архитектуры и не записываю. Просто на общем фоне довольно схожих сельских мечетей Нижегородчины она выделяется довольно заметно. Всегда существовали типовая застройка и штучное творчество архитектурной мастерской по спецзаказу. Если есть деньги и есть кому заказать, то и результат получится соответствующий. Но при этом его нельзя записывать в общую тенденцию.

Р.С. Не припомню, честно говоря, чтобы арабы называль Сфарадом аль-Андалус. Но позволю напомнить, что в 929г. Абд ар-Рахман III принял титул "Повелитель мусульман", тем самым провозгласив себя халифом.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям


Сообщение отредактировал Ankabut - Четверг, 2007-08-23, 14:38:35
 
ОртансДата: Четверг, 2007-08-23, 14:38:17 | Сообщение # 67
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
Веротерпимость вернулась, но осадок-то в душах остался...

Осадок остался, когда пришли испанцы. И вот тогда началось такое... люди просто перестали понимать, что хорошо, а что плохо. Впору стихи писать о навеки погасшем свете Сфарада.

Quote (Ankabut)
А Медянскую мечеть я в шедевры архитектуры и не записываю. Просто на общем фоне довольно схожих сельских мечетей Нижегородчины она выделяется довольно заметно.

Она просто богатая и все.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
AnkabutДата: Четверг, 2007-08-23, 14:41:44 | Сообщение # 68
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Она просто богатая и все.

Ну так в неё такие деньги вложили. Казино, машина, концерты... Там такой проект был: фонтан, гостинница, мост.... Что реализовали - не знаю, но шум стоял до небес.

P.S. Так и писали стихи. Неоднократно. А ещё почитайте Г. Кея "Львы ар-Рассана". В своё время эта книга произвела на меня значительное впечатление.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям


Сообщение отредактировал Ankabut - Четверг, 2007-08-23, 14:45:10
 
ОртансДата: Четверг, 2007-08-23, 14:55:11 | Сообщение # 69
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
Что реализовали - не знаю, но шум стоял до небес.

Сельский информационный центр (СИЦ) при библиотеке.

Quote (Ankabut)
Так и писали стихи. Неоднократно.

Я знаю. Но меня это никогда не удовлетворяло. Не то, понимаете?


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
AnkabutДата: Четверг, 2007-08-23, 16:48:32 | Сообщение # 70
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Я знаю. Но меня это никогда не удовлетворяло.

Не удовлетворяло содержание или перевод?
Вообще-то этот "плач Ярославны" целый стиль породил - "аль-Андалусийят".
К сожалению, в Сети я только один образчик нашёл Абу-ль-Бака ар-Рунди.

Все, что завершилось в мире, не минует разрушенья.
Пусть же нас не ослепляют счастья сладкие мгновенья!
Видишь - и дела, и судьбы переменчивы и зыбки,
Злом и местью обернутся жизни краткие улыбки.
Что осталось неизменным в этом ветхом мирозданье?
Всё живущее на свете время обладает данью.
Не гордись, броня стальная, судьбы властны надо всеми,
Хоть меча ты не страшишься, но тебя источит время.
Не кичись, булат блестящий, позолотой прочных ножен,
Хоть ты крепче стен Гумдана, роком будешь уничтожен.
Где твои владыки, Йемен, их узорчатые троны?
Где венцы их и каменья, ожерелья и короны?
Где теперь сады Ирема, где колонны Ктесифона,
Слава гордого Шаддада, сасанидские законы,
Где сокровища Каруна, где теперь алтарь Ваала,
Караванов вереница, что долины заполняла?
Как мираж они исчезли, без следа промчались мимо,
Всем им вынес рок жестокий приговор неотвратимый.
О былых царях и царствах лишь легенды сохранились,
Бьется понапрасну память, воскресить былое силясь.
Дарий и его потомки в вихре времени пропали,
И дворцы Хосроев славных их от смерти не спасали.
Будто не было героев - Саба, Ада и Кахтана,
Будто мир не покорялся мудрой воле Сулеймана.
Ты, прожорливое время, многолико, будто море,
Ты нам радость обещаешь, но за ней приходит горе.
Нам в несчастиях надежда часто дарит утешенье.
В той беде, что нас постигла, нет надежды на спасенье.
Отвечай мне, край родимый, что случилося с тобою?
Видишь - горы пошатнулись и утес поник главою.
Глаз судьбы тебя отметил, край родной лежит в тумане.
Вас неверные изгнали - горе, горе, мусульмане!
Города, перекликаясь, друг от друга ждут ответа:
Где Валенсия, Шатиба? О Хаэн цветущий, где ты?
Где ты, Кордова, столица, что влекла к себе из дали?
Там нашли приют науки и ремесла процветали.
Где твои, Севилья, рощи и луга, приют влюбленных,

И река, что протекала под покровом ив зеленых?
Нет ответа: Край родимый, мы тебя покинем скоро,
Кто же может удержаться, коль утеряна опора?
Города осиротели, пали белые знамена,
Льем мы слезы, расставаясь, как с подругою влюбленный
С вами, милые жилища - вы для нас пустыней стали.
С той поры, как христиане вас убежищем избрали,
Там неверье поселилось, там кресты на минарете,
Вместо зова муэдзина звон церковный на рассвете.
Из мечетей раздаются стоны каменных михрабов.
Не придется ли веками вам оплакивать арабов?
Просыпайся же, беспечный, слышишь грозный голос рока?
Ты мечтами убаюкан, но судьбы не дремлет око.
Коль потеряна отчизна, на земле ты вечный странник.
Навсегда простясь с Севильей, где приют найдешь, изгнанник?
Ни в прошедшем, ни в грядущем не найдешь ты утешенья,
Ни в заботах, ни в веселье ты не почерпнешь забвенья:
Вижу всадников отважных в дальних странах за морями,
Там проносятся их кони быстролетными орлами.
Вижу блеск мечей индийских и клинки их огневые,
Словно то в пыли сраженья светят искры голубые.
Слышу музыку и пенье, кубков звон и шум диванов,
Вижу я эмиров горных и прославленных султанов.
Мы гонцов послали быстрых к вам, могучие владыки.
Донеслись ли из-за моря к вам плененных братьев крики?
Плачут матери и жены, к вам о помощи взывая.
Кто из вас, сыны ислама, содрогнулся, сострадая?
Кто отвел беду от слабых, кто избавил их от горя?
Братья по крови и духу, что же ныне вы в раздоре?
Где вы, доблестные души, наша помощь и спасенье,
Где вы, рыцари, герои, что прославились в сраженье,
Те, кто в трепет повергали города, края и страны -
Растоптали вашу славу нечестивые тираны.
С берегов Гвадалкивира вас похитило насилье.
Вы рабы в стране неверных, а вчера царями были.
В стан неверных вас погнали, на спасенье нет надежды,
Облачили христиане вас в позорные одежды.
Ваш удел отныне - рабство, не помогут плач и стоны.
Где ты, неба справедливость, где Всевышнего законы?
Мать с ребенком разлучают: Словно звери в дикой чаще,
Сердце жертвы вырывают из груди кровоточащей.
Сколько девушек, прекрасных, словно утренние зори,
Христиане в плен уводят на мучения и горе!

(перевод Бетси Шифар)


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
LorenzBeryaДата: Четверг, 2007-08-23, 17:58:12 | Сообщение # 71
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Будете смеяться, но им не требовалось ничего защищать. Никто ДО этого на них не покушался, так как считал глупостью разорят такой важный торгово-ремесленный центр.

Чего же смешного. Не первый и не последний культурный центр уничтоженный теми кто не считал что он ему необходим. Тем более беззащитный.

Quote (Ортанс)
Ну это смотря когда...

Когда уже в достаточной мере пожали плоды своего прогресса и во всю несли по миру бремя белого человека. Относительно Турции она выжила в период ПМВ и некоторое время после.

Quote (Ортанс)
Ну, это не совсем так. А если так, так лучше порадуйтесь. Если ко всему перечисленному еще и волю... вам страшно не делается? А зря.

Было бы все в сумме были бы совсем не такими как сейчас.

Quote (Ортанс)
Я не говорю про всю историю этих народов. Начнем рассматривать с 19 века.

Почему?


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
AnkabutДата: Пятница, 2007-08-24, 10:40:32 | Сообщение # 72
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Вопрос можно: почему в качестве носителей Ислам рассматриваются исключительно арабы?
Они свою задачу внести религию в массы в 9-10 веках честно выполнили и тихо ушли на задворки истории... Дальнейшие события с ними очень мало общего имели.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
LorenzBeryaДата: Пятница, 2007-08-24, 20:38:01 | Сообщение # 73
Виконт
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
Вопрос можно: почему в качестве носителей Ислам рассматриваются исключительно арабы?
Они свою задачу внести религию в массы в 9-10 веках честно выполнили и тихо ушли на задворки истории... Дальнейшие события с ними очень мало общего имели.

Да, нет. Вроде бы не только об арабах речь. А посыл вообще начался с того в чём причины застоя по началу очень прогрессивных мусульманских наций.


Оноре мне друг, но истина дороже.

Магнус Истины Клемент

 
ovchinДата: Воскресенье, 2007-08-26, 09:10:41 | Сообщение # 74
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Ankabut)
сирийцы с персами и выступали учителями потомков арабов, с ними смешавшихся... Только какое это отношение имеет к религии?

Самое прямое. Дело в том, что ранние (и многие более поздние) переводчики и ученые мусульманского мира были не только сирийцами, персами,… по происхождению, но и придерживались, как правило тайно, в условиях господства ислама, своих прежних верований. Например, сабии (ибн Корра и другие) – смешанного культа планет и герметизма; зороастрийцы (ал Хорезми и др.). Поэтому они 1) старались смешивать науку со своими религиозными представлениями. в т.чпод видом философии 2) преподавали в основном среди близких к себе по мировоззрению людей. Именно этим объясняется, кстати, такой интерес и быстрое развитие АСТРОНОМИИ в халифате – ее развивали (особенно в начальный период) в основном ЗВЕЗДОПОКЛОННИКИ или симпатизирующие древним религиям.
Какие следствия это имело для религии? 1) распространение вольнодумства, скептицизма или атеизма среди ученых в более позднее время (поскольку они изучали научные работы в обрамлении неисламских религиозных идей); пример - О. Хайам 2) образование полу- или псевдоисламских сект, со значительным влиянием древней религии и философии (пример: исмаилиты, суфии). Поскольку конфликты между этими сектами и исламом расширялись и поскольку в этих сектах были популярны и НАУЧНЫЕ работы (пример – энциклопедия "Братьев Чистоты", популярная среди исмаилитов) это приводило к отчуждению представителей ортодоксального ислама (не только от философии) но и от науки.
Положение в мусульманской Испании в общем не отличалось от положения в халифате вообще. Единственное существенное отличие –проявление интереса к философии и науке в то время среди части испанских евреев (в отличии от центральных областей халифата). (Примеры: Маймонид, Абрахам бен Эзра, бен Габироль,…). Как правило, это были "неортодоксальные" евреи, интересовавшиеся астрологией (осуждаемой Ветхим Заветом) или философией (тоже во многом противоречившей иудаизму). Ортодоксальные же евреи почти не проявляли внимания к наукам. "Завзятые талмудисты всякое занятие науками, даже направленное на благо еврейства, считали грехом... изречение Талмуда гласило: "держите детей подальше от размышления"" (Г. Грец, "История евреев"). Результаты этого для иудаизма, кстати, были аналогичными результатам для ислама – формирование сектантских учений типа каббалы, по сути противоречащих их религии.
Можно выразиться и сильнее: развитие наук в исламским мире в конечном счете ушло в секты и неисламские круги.

 
ЭледемДата: Среда, 2007-08-29, 10:07:41 | Сообщение # 75
Темнозвездный Маг
Группа: Член Палаты Магистров
Сообщений: 1693
Статус: Offline
Ортанс, я все же с одним твоим тезисом поспорю, так как он касается области моих профессиональных знаний. Возможно ты будешь удивлена, возможно нет, но научные работы по развитию аспектов М-теории, связанных с причинами, вызвавшими Великий Взрыв и образование нашей Вселенной, в некоторых исламских странах именно запрещены . Встает вопрос - почему под запрет попадает именно это? Ответ прост - разработка этого сегмента теории подрывает саму основу, на которой религия стоит, из нее следует, что никакой Бог к возникновению Вселенной не имел никакого отношения, а все произошло из-за... ну не будем углубляться в детали.
Как видишь, определенные пределы допустимым научным исследованиям религия все же ставит. И это было бы смешно, если бы не было так грустно.


Среди Высших демонов, есть только один, заслуживший титул Лорда Демона.
 
ovchinДата: Среда, 2007-08-29, 16:24:35 | Сообщение # 76
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Эледем)
научные работы по развитию аспектов М-теории, связанных с причинами, вызвавшими Великий Взрыв и образование нашей Вселенной, в некоторых исламских странах именно запрещены

Эледем,
если такое и имеет место быть, то это не доктринальная позиция, а самодеятельность каких-то "невежественных друзей ислама" (аль Газали)

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати
(А.К. Толстой Послание к М.Н. Лонгинову о дарвинисме)

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти –
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти

Ведь подобные примеры
Подавать – неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

 
AnkabutДата: Среда, 2007-08-29, 17:03:50 | Сообщение # 77
Маркиз
Группа: Ассасины
Сообщений: 698
Статус: Offline
Quote (ovchin)
Результаты этого для иудаизма, кстати, были аналогичными результатам для ислама – формирование сектантских учений типа каббалы,

Если вспомнить Идрис-Шаха, то в этом опять можно найти влияние "Братьев чистоты".

А говоря об ортодоксальном исламе надо вспомнить и об образовании касты "жрецов"-имамов, которая не предусматривалась пророком и которой было невыгодно повышать общеобразовательный уровень масс. Похожая ситуация была и в христианстве, но там наука имела шанс найти поддержку у светской власти.


Кто, живя на Земле, не грешил?
Ну, а кто не грешил, разве жил?
О. Хайям
 
ОртансДата: Вторник, 2007-09-04, 14:40:52 | Сообщение # 78
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (ovchin)
Положение в мусульманской Испании в общем не отличалось от положения в халифате вообще. Единственное существенное отличие –проявление интереса к философии и науке в то время среди части испанских евреев (в отличии от центральных областей халифата). (Примеры: Маймонид, Абрахам бен Эзра, бен Габироль,…). Как правило, это были "неортодоксальные" евреи, интересовавшиеся астрологией (осуждаемой Ветхим Заветом) или философией (тоже во многом противоречившей иудаизму). Ортодоксальные же евреи почти не проявляли внимания к наукам. "Завзятые талмудисты всякое занятие науками, даже направленное на благо еврейства, считали грехом... изречение Талмуда гласило: "держите детей подальше от размышления"" (Г. Грец, "История евреев"). Результаты этого для иудаизма, кстати, были аналогичными результатам для ислама – формирование сектантских учений типа каббалы, по сути противоречащих их религии.

Так.... По ислам сейчас говорить не буду -- слишком долгая будет речь -- но за иудаизм заступлюсь.
Во-первых, Рамбам (Маймонид) не подпадал под то, что называется "неортодоксальность". В иудаизме понятие "ортодоксальность" вообще плохо применимо. Рамбама изучают в рамках курса "Введение в устную Тору" до сих пор. Да, был период после его смерти, когда отношение некоторых кругов еврейской общины к Рамбаму было не очень хорошим, но в основном это объяснялось внешними причинами. А так при жизни Маймонида и сейчас его характеризовали следующим образом "От одного Моше (того самого -- Моисея) до другого Моше не было ни одного подобного Моше". Правда, Рамбама иногда не одобряли соплеменники. Например, когда он писал, что жен надо бить -- община была шокирована, но потом решила, что он нахватался вредных привычек в Египте. Еще соплеменники не одобряли нелюбви Маймонида к поэзии.
Далее. Не надо цитировать Толмуд по Грецу. Цитируйте Толмуд по Толмуду. И не надо рассказывать, как талмудисты не любили науку. Простите, но это полная чепуха. Возьмите, к примеру Ха-Нагида. Талмудист, математик, астроном, поэт, полководец и первый министр. И такой он был не один.

Quote (Эледем)
Ортанс, я все же с одним твоим тезисом поспорю, так как он касается области моих профессиональных знаний. Возможно ты будешь удивлена, возможно нет, но научные работы по развитию аспектов М-теории, связанных с причинами, вызвавшими Великий Взрыв и образование нашей Вселенной, в некоторых исламских странах именно запрещены . Встает вопрос - почему под запрет попадает именно это? Ответ прост - разработка этого сегмента теории подрывает саму основу, на которой религия стоит, из нее следует, что никакой Бог к возникновению Вселенной не имел никакого отношения, а все произошло из-за... ну не будем углубляться в детали.

Эледем, не надо путать запрет на исследования и веру. Во-первых, чтобы что-то запретить, надо понять, какое воздействие окажет то или иное исследование (что подразумевает достаточно высокий уровень образования). А во-вторых... Да все эти исследования вообще не влияют на веру. Потому что вера не подразумевает проверку знанием. Это разные вещи.
Вера человеческая такова, что то, что с твоей точки зрения должно ее разрушить, вполне способно будет ее укрепить.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
ovchinДата: Вторник, 2007-09-04, 19:59:48 | Сообщение # 79
Асcасин
Группа: Ассасины
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote
не надо рассказывать, как талмудисты не любили науку. Простите, но это полная чепуха.

Еще раз: "Завзятые талмудисты всякое занятие науками, даже направленное на благо еврейства, считали грехом" (Грец).
Грец пишет чепуху ?

Quote
Рамбам (Маймонид) не подпадал под то, что называется "неортодоксальность"

Что касается оценки отношения Маймонида к ортодоксальному иудаизму, то я и здесь сошлюсь на Греца (автора 12- томной "Истории евреев"):
"Маймонид... выставил положения, не заключавшие в себе ничего еврейского и ни в коем случае не согласовывавшиеся ни с библией, ни с талмудом... он отрицал существования рая и ада... упрекали что он не верит в злых духов... возражали против его обращения с агадой, составной частью талмуда, которую он то перетолковывал, то отбрасывал, если не мог перетолковать... противники находили сочинения Маймонида в высшей степени вредными для религии... Многие возражали против учения Маймонида, его "Путеводитель" расколол раввинов". "Особенно набожные… предсказывали гибель иудаизма если учение Маймонида распространится".


Сообщение отредактировал ovchin - Вторник, 2007-09-04, 20:50:51
 
ОртансДата: Пятница, 2007-09-07, 13:00:52 | Сообщение # 80
Виконт
Группа: Ассасины
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (ovchin)
"Завзятые талмудисты всякое занятие науками, даже направленное на благо еврейства, считали грехом" (Грец). Грец пишет чепуху ?

Полную.

Quote (ovchin)
сошлюсь на Греца

Лучше источники.

Маймонид... выставил положения, не заключавшие в себе ничего еврейского и ни в коем случае не согласовывавшиеся ни с библией, ни с талмудом... он отрицал существования рая и ада

Глупость. Вы Библию читали? Так вот есть там такая книга "Эклезиаст" в еврейской традици -- Когелет, в ней наличие загробного мира отрицается. Книга входит в библейский канон. Наличие загробного мира всегда отрицали садукеи (в новом завете именуемые "книжниками"), что не мешало им служить в храме. Иудаизм вообще мало интересовался жизнью после смерти. А когда интересовался, то выдвигал очень своеобразные идеи.

Quote (ovchin)
возражали против его обращения с агадой, составной частью талмуда, которую он то перетолковывал, то отбрасывал, если не мог перетолковать...

Агаду не перетолковывал только ленивый. Она для этого и существует.

Quote (ovchin)
"Особенно набожные… предсказывали гибель иудаизма если учение Маймонида распространится".

Не надо принимать всерьез обычный дискуссионный запал.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 
Форум Асcасинов » Интересы » Наука, религия и образование » Ислам
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2006